Краматорський завод важкого верстатобудування (КЗВВ) – це підприємство максимально повного циклу. Воно виробляє артилерійські системи, запасні стволи, рідкісні верстати для їхнього виготовлення, далекобійні снаряди для стрільби з них, а також машини для гуманітарного розмінування, щоб потім прибрати поле бою після війни.
Ця приватна компанія з Донбасу колись робила надскладну машинобудівну цивільну продукцію, яку мало хто міг виготовити в усій Східній Європі. Зараз же – це один із флагманів вітчизняної оборонної промисловості, якого знають насамперед завдяки системі “Богдана”, що зараз становить 70% від усієї української артилерії.
Історія компанії могла закінчитися дуже швидко. Ракети на Краматорськ у перші місяці війни почали буквально рівняти завод із землею, а українське командування надало наказ знищити єдиний дослідний зразок САУ “Богдана”. Керівництво не змирилося з цим і розпочало безпрецедентну операцію з евакуації свого важкого обладнання, людей і розпорошенню своїх заводів по всій території України та навіть за кордон. Зберегла вона і цивільну частину свого бізнесу.
В інтерв’ю з “Оборонкою” представник компанії КЗВВ вперше розповідає, звідки насправді взялася розробка “Богдани” та чому її не підірвали за наказом на початку війни, як відбувався переїзд з Краматорську та багато нових деталей про свою артилерійську продукцію. Також він висловив свою думку щодо місця артилерії на “війні дронів” та щодо державної політики із закупівель боєприпасів.
Текст і фото опубліковані з повного погодження керівництва КЗВВ.
“Перші 36 стволів робили в Краматорську під ракетами”
КЗВВ відомий тим, що виробляє не просто артилерію, але і верстати для виготовлення стволів. Можете розповісти, які саме верстати ви зараз можете виробляти і чому зараз це така рідкість на світовому ринку?
Власне виробництво великокаліберної артилерії – це складний машинобудівний продукт. Ключовим ноу-хау тут є технології високоточної обробки. Самих лише верстатів для виготовлення ствола потрібно п’ять різних типів, з яких ми самотужки виготовляємо три ключові: верстати глибокого розточування, токарні та нарізні.
Ці верстати дуже специфічні, тому у світі їх дуже мало – після Холодної війни вони взагалі нікому не були потрібні. Кожен із таких верстатів потрібно чекати кілька років, вони коштують мільйони євро.
САУ “Богдана” – суто українська розробка?
У 2016-му році був запит на створення української самохідної артилерії НАТОвського калібру. Ми не могли її придумати та “намалювати” без артилерійської школи. Тому ми знайшли “дизайнерів”, які допомогли нам це зробити. Звісно, вони не були українськими, бо у нас тоді таких спеціалістів ще не існувало.
Це був дуже базовий дизайн. Потім ми багаторазово все переробляли та змінювали, щоб адаптувати розробку під українські потреби.
Скільки коштувало купити цей “дизайн”?
2,5 млн євро. Але стільки коштували дуже базові напрацювання. Потім ми дуже багато з ними працювали самотужки.
Кажуть, що САУ “Богдана” довго не могла стати на озброєння через суперечки з Міноборони про те, хто буде купувати снаряди для випробувань. Наскільки швидше “Богдана” могла стати на озброєння, якби не ці бюрократичні проблеми?
Україна вирішила перейти на НАТОвські калібри. Поки ми 2 роки робили креслення та збирали першу “Богдану”, ніхто так і не зміг налагодити виробництво снарядів до неї. Коли вона проїжджала по Хрещатику у 2018 році, до неї не було боєприпасів. Тому вона довго стояла в гаражі у Краматорську.
Коли прийшов час випробувань, нам сказали купити снаряди і ми отримали якісь гроші. Потім виявилося, що грошей мало. Коротше, зацікавленості розвивати цю тему не було ні в кого. Якби вона була, ми би вже у 2018-19 роках мали би готову гармату.
На початку великої війни військове командування наказало знищити першу версію “Богдани”. Чому ви цього не зробили?
Це було емоційне рішення командування задля того, щоб не залишати розробки ворогу. Тоді ще не було зрозуміло, як швидко росіяни наступатимуть. Але, на щастя, у нас не було вибухових речовин. На словах отримали наказ знищити, але чим саме – незрозуміло. От поки думали та шукали вибухівку, вже і не треба було.
“Богдану” зберегли, але треба було десь її виготовляти серійно. Як ви розгорнули виробництво?
Тоді на всіх наших заводах у Краматорську залишалося працювати лише 300 людей. Було дуже важко. Головними інженерами ставали начальники відділів, начальниками цехами ставали майстри. Тим не менш, у перші місяці великої війни ми змогли зробити 36 стволів. Поки ми завершували це завдання, всі спроможності у Краматорську були знищені. Всередині підприємств було багато агентів російських спецслужб.
Поки вони повільно знищували завод ракетами, ми поступово забирали стволи і переводили людей та обладнання на нове місце. Тож державне замовлення завершували вже на новому місці.
“Вивезли з Краматорську лише 10% обладнання”
Скільки вам вдалося вивезти обладнання з Краматорська?
Менше 10% від того, що у нас було. Багато чого демонтувати неможливо просто фізично. Але нам вдалося евакуювати 50 000 тонн обладнання, щоб продовжувати роботу і розгорнутися на інших локаціях. Ми це робили на емоціях, усією командою вірили в те, що робимо, – повторити це зараз було би вже неможливо. 150 людей 14 місяців працювали на монтажі, демонтажі, завантажені, розвантажені. Вони працювали вдень, а вночі прилітали ракети.
СРСР виграв війну тому, що вони перевезли промисловість за Урал. Тепер ворог у нас іде з іншого боку. Якщо ми не розвернемо промисловість в інший бік, то у нас нічого не буде.
Скільки сьогодні людей працюють на заводах КЗВВ?
Зараз у нас 7000 людей, які працюють на 20 майданчиках, зокрема у двох країнах за кордоном.
Скільки з них ваші земляки зі Сходу?
85%.
Часто кажуть, що головна проблема релокації – це переконати людей переїхати з рідного міста. Як ви мотивуєте своїх працівників це робити?
Ми платимо високу зарплату і даємо 10 000 грн на оренду квартир в іншому регіоні. Середня зарплата наших працівників – близько 60 000 грн.
Чи допомагає держава вашій релокації?
Все, що зроблено, – це всупереч, а не завдяки. Нам і сьогодні важко. Існує ціла купа норм і правил, які заважають будувати та гальмують усі процеси. Нам потрібно працювати за принципом “будуй, а потім – проєктуй”, бо на проєктування та отримання дозволів часто уходять роки.
Мала би бути державна програма для побудови об’єктів оборонно-промислового комплексу в окремих областях України з різними послабленнями та мотивацією інвестувати. Кабмін повинен допомагали з електрикою, водою, каналізацією, житлом для людей.
“Налагодили виробництво стволів для британських систем”
Виготовлення ствола – це найскладніша частина гаубиці. Стволи яких калібрів і для яких систем ви уже опанували та можете виробляти?
Будь-яких. Від 25мм до 203мм. Питання лише у державному замовленні. Станом на зараз виробляємо 105мм, 155мм, 122мм, 125мм, 25мм, 40мм, 35мм.
У вас була велика угода з британським оборонним гігантом BAE Systems. Що вони у вас замовили?
В Україні величезна кількість військової техніки має коріння з BAE Systems, і цю продукцію потрібно обслуговувати. Британці шукали виробника, який здатний був би це робити. Здебільшого вони замовляють стволи для своїх артилерійських систем. Мова про M777, AS-90, L119, Fh-70, Krab, Archer, а також для зенітних систем Tridon.
З ким ще з європейських корпорацій ви співпрацюєте?
Практично з усіма великими. Ми працюємо зі 105 європейськими компаніями. Серед них Leonardo, KNDS, Rheinmetall, BAE Systems. Ми нічого не копіюємо, як китайці, а укладаємо ліцензійні угоди.
Німці замовляли 200 САУ “Богдана” на шасі “Мерседес” за 750 млн євро. Розкажіть, як вам вдалося вибити це замовлення і обійти конкурентів з Німеччини?
Йшлося про “Марти” – це наші гаубиці з коротшим стволом довжиною в 39 калібрів. Зараз цей проєкт на стадії реалізації, машини будуть поставлені у 2027-му році. Це було дуже складно, адже лобізм ніхто не скасовував, і там у Німеччині були компанії, що бажали поставити ці гаубиці самотужки. Ми пройшли багато і українських, і міжнародних перепон, щоб це підписати. Допомогла простота нашої гаубиці, доступна ціна і масовість виробництва.
Ви сказали про якісь “українські” перепони. Невже хтось заважає вам тут залучати гроші з-за кордону?
У нас є дуже сильний міжнародний відділ і ми намагаємося напряму вести перемовини з іноземними урядами, тому що участь у цьому процесі Міноборони була не до кінця зрозумілою. Ми багато разів намагались їх залучати, але не знаходили підтримки.
В ідеальному світі ми не мали би працювати напряму з іноземними партнерами, а мали би діяти спільно з Міноборони, яке би лобіювало наші інтереси. У Європі як працює: Макрон тягне гроші у свою промисловість, Пісторіус – у свою, італійці – до себе. У нас не так.
Ви налагодили виробництво снарядів. Яких саме?
Ми виробляємо 155мм далекобійні снаряди, середньої дальності та “короткі”.
Головне вузьке місце у виробництві боєприпасів – це вибухові речовини. Наскільки реально розгорнути в Україні пороховий завод?
Найважливіше, що має зробити Україна – це виробництво власної спецхімії. Будь-яка артилерія прив’язана до боєприпасів, а боєприпаси – до пороху. Поки в нас не буде власного виробництва пороху, ми не можемо сказати, що ми повноцінно виробляємо боєприпаси.
Зараз є велика кількість інформації про те, що хтось виробляє гексоген, ТНТ, щось вибухає біля житлових масивів. Все тому, що хтось дуже розумний експериментує, але це – дилетантство. У нас не буде стабільного виробництва снарядів без цих компонентів та великих інвестицій.
Скільки це буде коштувати?
Завод із виробництва нітрогліцеріну, нітроцелюлози, пасти, усіх сумішей і згодом порохів для далекобійних снарядів буде коштувати 800 млн євро. Це 8000 тонн на рік, чого вистачить для трохи менше 1 млн далекобійних снарядів.
Але якщо у вас такий сусід як Росія, то вам треба це робити. Тому що не можна ходити по всьому світу та платити величезні гроші за імпортний порох. Росіяни по нам стріляють боєприпасами вартістю 1000 дол., тому що вони купують у самих себе. Ми ж стріляємо снарядами по 6000 євро. Тому що на імпорті є спекулянти, які продають порох за 300 євро/кг при собівартості 30 євро. А свого пороху ми не маємо.
Як ви ставитеся до політики держави щодо закупівель боєприпасів? Я про контрактування виключно “далекобійних” снарядів на 30+ км.
Проблема зі снарядами в тому, що 95% людей взагалі не розуміють артилерію та боєприпаси. Спробую коротко пояснити.
“Кіллзона” зараз становить 20 км, а найпоширеніший український снаряд М107 – 14 ки. Тобто ним працювати артилеристам небезпечно. Але це зовсім не означає, що артилерію потрібно зовсім прибрати.
Наприклад, є “зеленка” у посадках, в яку заходять ворожі підрозділи, і швидко зупинити їх дронами неможливо. В контрбатарейній боротьбі потрібно відповідати артилерією, бо у неї значно більша руйнівна сила і швидший снаряд. Якщо протистояти комбінованим засобам ворога самими лише дронами, тримати оборону буде значно складніше. Потрібні різні засоби під різні бойові ситуації.
Далі – про “короткі” і “довгі” снаряди. Зараз багато хто думає, що стандартний снаряд М107 – це лише короткий постріл на 14 км. І в Україну дійсно завозять саме такі базові 14-кілометрові снаряди від партнерів. Але є ті самі М107 з дальністю 18 км, яких завозять менше.
Чим більша дальність – тим більш дефіцитним є снаряд. Наприклад, снаряди на 18 км виробляють по всій демократичній частині світу максимум 1 млн на рік. Снарядів на 22 км – 600 тисяч на рік, 30+ км – 500 тисяч на рік.
Ми маємо це пам’ятати, коли говоримо про перехід на далекобійні снаряди. Тому що станом на зараз за розхваленими тендерами не поставлено майже нічого, бо у світі шалений дефіцит далекобійних порохів – усі купують по спекулятивним цінам і їх не вистачає. Це відбувається зокрема тому, що держава укладає короткі контракти на кілька місяців, хоча компоненти для них треба купувати за рік.
Також не можна контрактувати лише найбільш далекобійні снаряди, оскільки їх неможливо поставити вчасно й у потрібній кількості. Треба думати, як отримати з ринку максимальну кількість снарядів максимально можливої дальності.
Зараз наші військові досі випускають десятки тисяч стандартних 14 км снарядів на місяць, які отримують по міжнародній допомозі, тому що іншого немає. Натомість треба просити постачати та виробляти самотужки мінімум 18 км і вище.
Які зміни чекають “Богдану”?
Скільки сьогодні коштує САУ “Богдана” та її причіпна версія?
САУ – 2,5 млн євро, причіпна – 1,6 млн євро.
Скільки взагалі гармат було вами виготовлено за весь час?
Більше 1000 одиниць. Зараз це 70% української артилерії.
Ваш виріб постійно технологічно еволюціонує. Чим “Богдана” сьогодні відрізняється від зразка 2022-го року?
Відтоді пройшло 4-5 поколінь. З’явилася система управління вогнем, більше різновидностей шасі. Вона стала більш автоматизованою.
Чи буде колись на “Богдані” повноцінний автомат заряджання, щоб снаряд потрапляв у гармату майже без участі людини, як на “Цезарях”?
Є проблема. На “Богдані” є електрогідравлічна система наведення, тобто однією кнопкою можна піднімати та наводити гармату. А є механічна – коли гармату наводять вручну. Так от механічна система важить 3 тонни. Тобто дублювання системи наведення важить додаткові 3 тонни та повністю змінює архітектуру гаубиці. Подібних сучасних гаубиць з резервною системою наведення в українській армії немає.
Коли на “Цезарях” виходить з ладу гідравлічна система, то виливається масло та гаубиця зупиняється. Якщо пробиває гідравліку на “Богдані”, – артилерист може зробити все вручну.
І ось ці три тонни для резервної механічної системи заряджання заважають поставити автомат. Коли ми говоримо військовим, що ми можемо прибрати механічну резервну систему і поставити автомат як на “Цезарі”, нам говорять “не треба”.
Раніше військові багато критикували досилач боєприпасів на “Богдані” – їм було банально страшно його використовувати, бо він нібито працював нестабільно. Чи вирішили вже проблему із ним?
Із досилачем було все нормально, але були питання по клин-затвору. Ці питання ми виносили на наради і станом на зараз ми їх майже всі вирішили. Залишилися хронічні речі, які неможливо швидко вирішити, або ж проблеми експлуатації.
Часто ми зі свого боку кажемо хлопцям: потрібно частіше чистити, особливо якщо ви стріляєте високоенергійним порохом. Кожні 20 пострілів треба робити чистку.
Ми бачимо дані по кожній бригаді, скільки вони настрілюють, що у них ламається. І ми чітко визначаємо, хто до своїх гармат ставиться “по-хазяйськи”. Наприклад, цікавий факт, Нацгвардія значно краще обслуговує артилерію, ніж армія. Менша кількість машин, стріляють більше, і мають в рази менше поламок.
Які ще проблеми у конструкції залишаються?
Їх багато. Наприклад, ми бачимо, що значно краще працює не клин-затвор, а поршневий затвор, як на “Цезарі”. Він надійніше працює з поганими порохами. Але це дуже складна зміна конструкції, зробити це під час війни буде неможливо.
Ну і багато є питань по навчанню персоналу. За останні 4-5 місяців було створено 32 підрозділи, в яких поставили по кілька гармат, але вони не розуміють, як ними користуватися. Персонал не готовий до експлуатації складних систем.
А ви самі допомагаєте цьому персоналу правильно застососвувати вашу продукцію?
У нас працює 200 людей у сервісі, з яких 120 працює на передовій. Вони знають кожну бригаду, кожну людину, яка обслуговує гаубиці. Ми самі допомагаємо в їхньому ремонті. Всі “болячки”, які виникають у військових, ми чудово розуміємо та намагаємося виправити.
Які надалі зміни чекають “Богдану”?
Ми хочемо, щоб кожна гаубиця на фронті мала автоматичні системи управління вогнем. Коли ця система з’являється, можна буде чітко порахувати, скільки пострілів, яка точність, скільки влучань і на якій дальності. Потрібно відцифрувати роботу кожної артилерійської системи, зафіксувати всі поламки, зробити електронний паспорт для кожної гармати. Це дуже складна робота, і нам потрібно її зробити.
На буксируваній версії “Богдани” застосовують лафети (причепи) від радянських гаубиць “Гиацинт”. Зараз ви досі використовуєте радянські із запасів чи уже розробили своє?
Лафет коштує сотень тисяч доларів, а на складах Міноборони лежало купа радянських 152-мм причіпних гаубиць, до яких не було снарядів. Тому вирішили взяти лафети звідти та зекономити армії гроші на кожній гаубиці. Навіть зараз на складах залишається якась кількість цих радянських лафетів.
Поки ми виробляли з радянського, вже розробили новий лафет. Найближчі місяці ми його кодифікуємо та презентуємо. Новий лафет трохи збільшить вартість буксируваної “Богдани”, вона буде коштувати десь 1,8 млн євро.
“Держазамовлення немає вже 9 місяців, можливо доведеться зупинятись”
У вас в лінійці недавно з’явилась гаубиця з укороченим стволом, яку назвали “Марта”. Розкажіть про неї.
Вона має замінити всю західну 155-мм артилерію з короткими стволами. Тому що все вироблене на заході зараз нормально не обслуговується і коштує дуже дорого. Вона також має замінити залишки менш точних та далекобійних радянських 122мм та 152мм. За задумом Збройних сил, є бригадний рівень артилерії, батальйонний, корпусний тощо. І ці гаубиці повинні інтегруватись на один із цих рівнів.
Ви також локалізували виробництво 105-мм британської L-119.
Ми взялись за цей проєкт, це була наша спільна ініціатива разом з BAE Systems. Тепер нам треба, щоб Міноборони сказало, чи будуть вони її купувати і чи потрібна вона взагалі. Ми думаємо, що потрібна. Вона легка (1,9 тони), її можна завозити в глибину за допомогою великих НРК і влучно працювати.
Що думаєте про перспективи 203 калібру?
Повна х**ня! Неможливо розпилятись на таку кількість різних систем, має бути уніфікація. Виробнику буде дуже складно і робити стволи, і боєприпаси, і обслуговувати системи. Краще зосередитись на 155мм гаубицях та далекобійних снарядах підвищеної могутності. У них руйнівна сила буде приблизно як у 203-мм.
Що зараз більше замовляють: САУ чи буксирувані гаубиці?
Ми точно знаємо, що сьогодні в умовах зростання кіллзони армія потребує більше саме причіпної артилерії, яку можна “закопати” й замаскувати.
Але останні 9 місяців держава взагалі нічого не замовляє. Якщо ми не отримаємо замовлення в найближчі місяці, то доведеться зупинятись, виводити людей у безоплатні відпустки тощо. Навіть якщо ми зараз отримаємо контракт, нам доведеться на кілька місяців частково зупинитись, бо лише півроку ми будемо готувати компоненти для нового контракту.
“Найважливішими є не самі лише дрони, а синергія різних засобів”
Можливо, треба частково спиратись на світовий ринок? Де ви зараз бачите найбільший експортний потенціал?
По-перше, сьогодні ніхто нічого не може експортувати. Тим не менш ми пропрацьовуємо сьогодні і Бангладеш, і Саудівську Аравію, і Африку. Це будуть невеликі, але дуже зрозумілі для нас об’єми.
Була у медіа інформація, що КЗВВ укладав якесь партнерство з Польщею з метою виробляти там “Богдани”. Чи це правда?
Тут, як завжди, правди лише половина. У нас створено спільне підприємство з поляками і ми готуємось до виробництва. Але між нашими країнами постійно бігають якісь чорні кішки. То ми друзі, то ми не друзі. Це дуже впливає на проєкт.
Колишній уряд Польщі був готовий і виробляти і замовляти “Богдани”. Нинішній на початку був дуже зацікавлений залучити під “Богдану” гроші з європейського кредиту на переозброєння, але вони вже багато використали цих грошей, тому все знову стало на паузу.
Завдання артилерії на полі бою все частіше виконують дрони. Багато хто взагалі говорить, що артилерія не має перспектив та поступово помирає як тип озброєнь. Що би ви на це відповіли?
Сучасні артилерійські системи сьогодні є частиною будь-якої прогресивної армії. Візьміть Туреччину, Німеччину, Польщу. В кожній з них є вагомою артилерійська складова.
Вам скажуть: до них просто ще не дійшли тенденції сучасної війни, і вони рухаються за інерцією.
Вони все розуміють і дуже глибоко в матеріалі сучасної війни. Війна в Україні для них – це підручник, по якому вони зараз пишуть свою теорію. І зараз у їхніх доктринах артилерія чітко зберігається як клас.
Для сучасної артилерії мають бути далекобійні та більш потужні боєприпаси різних типів, має бути компонентна база. Причіпна артилерія теж зберігається як клас, особливо в обороні, її важливість ми зараз бачимо на нашому полі бою.
Насправді неможливо передбачити як саме будуть розвиватись тенденції на полі бою. І саме тому, коли хтось говорить, що дрони сьогодні є найважливішим, я відповідаю: найважливішим є синергія різних засобів та різних родів військ.
І чим більше різного виробляється всередині країни, а не купується у спекулянтів, тим більшою є наша незалежність. І задачею держави та Міністерства оборони є все це розвивати. І вже після війни ми ще й будемо заробляти для країни гроші, користуючись усім здобутим досвідом.
